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葛紅林：因為我和李院長經(jīng)常參加政協(xié)的經(jīng)濟界會議，交流比較多，這次兩會的時候，他說有一個活動，希望我能參加，當然我也非常樂意。
我的工作經(jīng)歷是從企業(yè)到政府，再從政府到企業(yè)，現(xiàn)在又到協(xié)會?？梢哉f政府跟企業(yè)，還有企業(yè)和政府之間的橋梁、紐帶和平臺，三個角色我都擔任了，今天結(jié)合自己的經(jīng)歷談一點想法。
第一，關(guān)于政府要做好經(jīng)濟健康發(fā)展的守護神。政府有四大職能，對于經(jīng)濟的健康發(fā)展方面，我認為不是要不要做的問題，而是必須做好的問題。
我這里舉一個例子，比如說前一段時期，大宗商品出現(xiàn)了大幅度上漲。經(jīng)濟界和實業(yè)界有不同的觀點，我們搞實業(yè)非常明確，偏離了產(chǎn)業(yè)運營過程的價值鏈。我就舉我比較熟悉的鋁和銅為例，包括螺紋鋼，這個價格的上漲，如果全成本的投資，七個月就能收回，這就偏離了。為什么有一些人不知道，因為他沒有搞過實業(yè)，4月27日，政協(xié)報采訪我，供需基本面沒有發(fā)生基本的變化，成本也不支撐價格大幅度的上漲，資本的力量和資金的推動是本輪上漲的關(guān)鍵因素。基礎(chǔ)原材料的價值是穩(wěn)字當頭，歷史經(jīng)驗告訴我們，相對穩(wěn)定的價值，才是有利于產(chǎn)業(yè)鏈的行穩(wěn)致遠。
國務(wù)院常務(wù)會議說有效應(yīng)對大宗商品價格過快上漲及其連帶的影響，然后價格就下跌了。上午的會議，當天就見效了，短短幾天就出現(xiàn)了大幅度的回調(diào)。有的人認為上漲是市場行為，政府不需要調(diào)控，包括一些期貨的從業(yè)者。但是更多的市場操作，認為如果你這種操作涉及到了六穩(wěn)六保，政府必須干預(yù)，該出手的必須出手。
應(yīng)該如何監(jiān)管，就是要把分散的市場監(jiān)管方面，食品、藥品、工商、質(zhì)量、檢驗檢疫、海關(guān)，由一位副市長來監(jiān)管。
第二，要不斷注入經(jīng)濟發(fā)展的活力。03年我當市長，04年中央電視臺開了一個評選，十個城市，沈陽、大連、東莞、杭州、青島、深圳、成都、蘇州、溫州、無錫，當時是比較有活力的，被評為了中國最具經(jīng)濟活力的城市，十大城市里九個都在沿海，只有一個是在西部。在獲獎會議上我當時就說，城市的活力比城市實力更重要，有實力沒有活力的城市會變得沒實力，而有活力無實力會變得有實力。然后出現(xiàn)了三個分化，一是速度分化，有的城市發(fā)展快，有的城市發(fā)展慢。
還有南北發(fā)生了變化，南北分化，當時天津不是最具活力的城市，大連和沈陽是的。09年以后，大連和沈陽經(jīng)濟增長就乏力了，天津、大連和沈陽現(xiàn)在下滑了很多。
第三個分化是人口分化，常住流動人口大幅度減少，大家講是用腳投票，也是投城市的發(fā)展活力。
對于我來講，因為我當時是03年當市長，根據(jù)成都的情況，我當時就分析了一下，成都相當于一個國家的樣本，正好是國家的1%的人口，遠郊向西部，近郊像中部，城區(qū)像東部，如何解決這樣一個城區(qū)發(fā)展不平衡，就是西部開發(fā)，中部崛起，東部振興，不能說是一個政策。我們當時科學(xué)發(fā)展，就六個一體化。當時城鄉(xiāng)產(chǎn)業(yè)，規(guī)劃產(chǎn)業(yè)，還有市場，基礎(chǔ)設(shè)施，公共管理機制，我是先從農(nóng)業(yè)抓起，不像其他的市長，從城市抓起。釋放城鄉(xiāng)互動的活力，還有科學(xué)發(fā)展。另外怎么促進城市的經(jīng)濟，最關(guān)鍵的是要圍繞安居樂業(yè)。03-08年我們的目標是人居環(huán)境最佳，環(huán)境最優(yōu)，綜合實力最強的西部城市，2008年到2011年的建設(shè)目標，只動了兩個字，建設(shè)人居環(huán)境最佳，創(chuàng)業(yè)環(huán)境最優(yōu)，綜合實力最強的中西部城市，當時就是超武漢。
后來又源于少不入川，老不出川，成都一座來了就不想離開的城市。然后全國出了很多口號，一座不得不去的城市，一座去了還想去的城市，一座來了就不想走的城市，吸引了外來的人口，所以安居樂業(yè)是衡量經(jīng)濟發(fā)展好否的重要標準，為什么經(jīng)濟出現(xiàn)負增長，很大程度上是產(chǎn)業(yè)下滑。所以發(fā)展經(jīng)濟是一個系統(tǒng)工程，一定要營造好的政治生態(tài)和社會生態(tài)，這是充分必要條件。
通過增強投資活力、農(nóng)村活力、城市活力，來促進經(jīng)濟發(fā)展，第一個活力就是增強投資活力，不是他們沒錢，不是不愿意投，就怕投資之后，碰到地方政府說話不算數(shù)，
我就提了一個問題，我說建立中國投資保險公司，這是三年前我在政協(xié)會議上提的。大家說用市場化、行政化和法律化的手段，政府和企業(yè)說的話，要簽協(xié)議，現(xiàn)在新官不理舊賬，這是很難的，所以要開辟一條新的營銷環(huán)境為渠道。
還有農(nóng)村的活力，農(nóng)村來的可以知道，農(nóng)村集體組織成員原則上只能出，不能進。農(nóng)村的進了城之后，可以放棄農(nóng)村身份，進入到城市。現(xiàn)在放棄農(nóng)村身份，移民到城市，這是可以的，但是回農(nóng)村是不行的，這是體制的問題，這不是長久之計。我的感覺，應(yīng)該要加強這一方面的研究，引導(dǎo)城市資源、資本、人才、技術(shù)向鄉(xiāng)村流動聚集，為鄉(xiāng)村振興增創(chuàng)新動能。
第三個是住房問題，農(nóng)村現(xiàn)在不存在住房的問題，危房和貧困戶，扶貧縣基本上已經(jīng)解決了，主要是城市的問題。解決城市的問題，不能依賴市場行為配置資源。第二，住不起的問題還會演變成社會和政治的問題。應(yīng)該每個城市根據(jù)未來的發(fā)展，確定自己常住人口的增減，形成一個變動區(qū)間和天花板，制定相應(yīng)的政策。城市不可能都是富人區(qū)，北京保姆市場很大，小時工保姆住在哪里，物流人員晚上住在哪里，這是一個問題。
要充分盤活央企和地方國企在城市中的閑置工業(yè)用地，國有企業(yè)是我們國家執(zhí)政的基礎(chǔ)，該貢獻的要貢獻。我有一個觀點，城市里面住房問題絕對不是土地沒有，住房供應(yīng)緊張不是土地沒有。還要把土地變現(xiàn)為地產(chǎn)，立竿見影增加地方財政的當期收入。不應(yīng)再將房地產(chǎn)業(yè)作為支柱產(chǎn)業(yè)，但可以將住房條件的改善作為促進消費帶動力，洗衣機和空調(diào)要換，這還會帶動很多的產(chǎn)業(yè)。
高度重視政府工作的人因問題。在上世紀九十年代，我囯涌現(xiàn)了一批具有冶金工作背景的省長和市長。1999年甚至出現(xiàn)了北京、上海、天津、重慶四個直轄市的市長都來自鋼鐵界。重要原因是：大型鋼鐵企業(yè)是讓人見識，讓人鍛練的地方，那里既是一個工廠，更是一個社會，擁有碼頭船隊，鐵路站和機車、變電站和發(fā)電廠，焦化廠和制氧廠污水處理廠等等。
從計劃經(jīng)濟走向市場經(jīng)濟，領(lǐng)導(dǎo)企業(yè)難，但領(lǐng)導(dǎo)城市更難。
我認為一定要高度重視城市管理的人因問題，不要變動太頻繁。我做了11年半的市長，第一屆的前3年，只是當了學(xué)徒，直到屆滿時，似乎找到了一些城市管理的感覺。進入第二屆，社情民意了解更深了，透過現(xiàn)象看問題更準了，拍板決策更精了，也不容易被人蒙了。進入第三屆，就有點游刃有余了，重大工作的成效開始展現(xiàn)了，也有了成就感。一個重大的工程、產(chǎn)業(yè)化項目，從招商到建設(shè)、從運營到盈利，往往要10年左右的時間。
07年京東方為了擴大液晶顯示屏，提出在成都興建4.5代液晶顯示生產(chǎn)線，總投資是31億元，它是北京市管的，北京市的公司投到省外去，還要北京市的國資委審批，我說能不能通過增發(fā)，萬一增發(fā)不到呢？讓成都兜底，我說行，解禁期可以通過二級市場退出，我們不是為了賺錢，但是無形中也賺到了錢。京東方與地方政府的投資模式，這個是進了哈佛的教案，后來被京東方拓展到合肥和重慶。我當時感覺很后怕，如果三年之后，京東方這個企業(yè)如果垮了，那么投下的錢就完蛋了，所以這個是有風(fēng)險的。這個模式現(xiàn)在又演變政府引領(lǐng)，領(lǐng)投產(chǎn)業(yè)基金的模式。原來是直投的，通過基金，現(xiàn)在有些政府比較聰明，通過基金，即使失敗了，也能解禁，甚至未必有政府的直接追責。投十個，可能只有一個失敗，也沒有問題，但是有都失敗的可能。所以投資可不能天天干，年年干，偶爾干一次還行，在成都我就干了一次。但是很多人不知道這里面的風(fēng)險。
所以我認為這種模式成功與否都取決于決策者的把握，取決于對于這個企業(yè)的判斷。所以政府促進產(chǎn)業(yè)，直接或者間接介入具有風(fēng)險的競爭性領(lǐng)域的模式，值得學(xué)術(shù)界加以研究，包括合規(guī)性、風(fēng)險防控，追責和免責等問題，因此也出現(xiàn)了一些基金爆雷的案例，也是有風(fēng)險的。我就講這些。
李稻葵：謝謝葛紅林市長，最后這一條就是經(jīng)濟學(xué)的機制設(shè)置問題，是政府與市場經(jīng)濟學(xué)的一個核心的問題，也是諾獎獲得者馬斯金教授最擅長研究的領(lǐng)域。
我提幾個問題，葛市長不僅是做過寶鋼的副總，管過很多寶鋼的產(chǎn)業(yè)，他是海歸，加拿大學(xué)金屬金相學(xué)的博士，回到了上海市，上海市80年代重點培養(yǎng)好幾位干部，送到全國各地做了市長。
想問一下，在您當市長的時候，花了三年的時間把情況摸清了，別人蒙不到你了，你是重點抓了若干個產(chǎn)業(yè)，重點怎么抓的，怎么選的這個產(chǎn)業(yè)的，當時是什么樣的思路？
葛紅林：01年中央正好是要開發(fā)西部，中央組織部就在全國部委跟央企抽一些干部去，寶鋼讓我去，我做了一年多之后，我就擔任成都市長，說明成都這個地方不排外，很多地方是很難的。他們想要一個企業(yè)家，四川的發(fā)展還是要抓產(chǎn)業(yè)和工業(yè)，所以要有一個抓工業(yè)的人來做市長。
第二，這個城市要開放，我在海外留過學(xué)，我是正兒八經(jīng)的工學(xué)博士。
第三，他看中我當過大廠的廠長，兩萬多人的一把手，所以核心問題就是當了市長之后，我們進去之后，依舊發(fā)現(xiàn)東邊跟西邊的差距太大，差距在哪里？關(guān)鍵在產(chǎn)業(yè)，產(chǎn)業(yè)不發(fā)展的，吃中央的財政轉(zhuǎn)移行不行？成都從來不吃國家的財政，我們是給財政部上交稅金的。發(fā)展產(chǎn)業(yè)就是為了改善民生，我們是緊扣安居樂業(yè)。樂業(yè)就是說你要有產(chǎn)業(yè)，要有值得你來發(fā)展的產(chǎn)業(yè)。有一次GE公司把我叫過去做演講，這是05年的時候，我說希望英特爾公司到我這里來，有2000個高級工程師，來了，都是聰明人，少量的女孩子，大部分是男孩子，到這里討2000個老婆，生2000個孩子，人口結(jié)構(gòu)就改善了。
李稻葵：我們私下交流過，抓產(chǎn)業(yè)，哪幾個產(chǎn)業(yè)值得抓的？鋼鐵這個產(chǎn)業(yè)，成都市，你當時選了沒有？
葛紅林：鋼鐵我是調(diào)整的，搬出去市中心，因為污染太大不適合市中心。這個地方也需要發(fā)展，大的鋼鐵廠送央企，送給攀鋼和鞍鋼，但是不能處理消滅這個產(chǎn)業(yè)。
還有水泥，原來是小水泥廠，你要發(fā)展大水泥，中國節(jié)能的水泥廠，還有法國的水泥廠，小的水泥廠進行淘汰，每萬噸的產(chǎn)能給40萬噸。淘汰落后產(chǎn)能要花錢，你沒有花錢，人家不會淘汰。一方面淘汰，一方面把指標讓出來。
李稻葵：鋼鐵和水泥是成都發(fā)展的原材料。那么汽車是怎么想的？
葛紅林：成都和重慶分家的時候，成都的汽車就沒了，但是我認為一定要發(fā)展汽車，美國是輪子上的美國，未來汽車消費量是很大的。所以汽車是帶動性最綜合的一個產(chǎn)業(yè)。怎么發(fā)展呢？成都找了一汽，希望一汽集團到我們這里來。
現(xiàn)在有的地方都想搞汽車，我感覺有點晚了。
李稻葵：還有沃爾沃也被你們抓住了。您抓的是比較高端的車，包括大眾，沃爾沃……成都這幾年汽車行業(yè)應(yīng)該發(fā)展不錯，可以這么說吧。
葛紅林：當時我們分析，到一個地方，這個地方發(fā)展什么產(chǎn)業(yè)，一定要自己搞明白，不一定軟件就適合成都發(fā)展。成都有電子科技大學(xué)，能力很強，還有成都有西南財大，是銀行的，當時我們搞了電商和軟件。我們先抓芯片，英特爾在西部的第一條生產(chǎn)線就是在成都，中芯國際也來了。成都人能夠適合后來服務(wù)中心，甚至把西南的專利生產(chǎn)中心，也放在了成都。所以一個地方要找適合你這個地方發(fā)展的產(chǎn)業(yè)，真的搞投資的人，他非常明確的，到這個地方看了，這個地方適合不適合，這個是很重要的。
李稻葵：你抓這些產(chǎn)業(yè)，幾個抓手，一個是土地，土地怎么樣使用，還有幫助他安排融資，還有什么抓手？我們想了解政府在市場經(jīng)濟中發(fā)展的作用，有幾個抓手？
葛紅林：最關(guān)鍵的，政府是營造營商環(huán)境，首先是金融生態(tài)。第二個是基礎(chǔ)設(shè)施，該承諾一定要做，我有一個經(jīng)驗，每個季度召開一次外商座談會，因為我做了11年六個月，開了46次會議，我們分七八個人的小會議，企業(yè)家來談有什么問題，他們提完之后，我們再開大會，這個很管用，但是開這個會很痛苦，都會發(fā)現(xiàn)有很多答應(yīng)人家，沒有做到的，還有很多非份的要求，要把他怎么說服。當時怎么做的呢？
我們有兩點，第一，專門成立了一個知識產(chǎn)權(quán)保護法庭，這是04年成立的。還專門成立了英特爾辦公室。政府建設(shè)當時提的是規(guī)范化服務(wù)型政府，現(xiàn)在是進步的，進步到了放管服，首先要規(guī)范這些政府官員的行為，哪怕不服務(wù)都可以，先要規(guī)范。
李稻葵：最后一個問題，您跟我說過，您是海外留學(xué)回來，加拿大的工科博士，寶鋼的高管，到成都掛職去的，掛職了一年半，就選你當了市長，你自己沒有思想準備，為什么同意做這個市長，回寶鋼，上海的待遇也好，寶鋼的工資比成都市市長工資高多了，當時是怎么考慮的？
葛紅林：人是有不同的取向，有的人對錢比較看重，我也不能說錢不重要。我到那里的時候，就是一個組織的信任，成都這個地方是很重要的，西南重鎮(zhèn)，一千多萬人，我到了成都之后，從管10多萬到一千多萬，工資少了一個0。但是從沒有級別，一下子到了副省級，這個平臺值得你做。
當一個城市市長是很光榮的，不是誰都能做的，現(xiàn)在成都GDP排名在全國第六，看到它現(xiàn)在的發(fā)展很好，我當然很高興，
還有城市形象一定要好，我在的時候，成都一個禮拜出現(xiàn)的乞丐不會超過十個，怎么做？成都中心城區(qū)看不到乞丐的，城管在路上只要看到乞丐，是要拍照的，不是上傳到民政救助站，直接上傳城市管理中心，然后分發(fā)給民政部。每個禮拜看到某一個區(qū)，城市中心城區(qū)當時五個，每個區(qū)超過兩個乞丐的話，我就要請他去，就要到現(xiàn)場去問，首先要保證不能有成都戶口的人，社保體系是要健全的。第二個是外地來的，我們有救助站。一定要把這一套系統(tǒng)做好，當市長實際上真正要愛這個崗位，你不愛這個崗位是干不好的。就像家里的管家婆，但是不能婆婆媽媽，還是要有一點眼光。
當時有人認為搞工業(yè)的人不會抓農(nóng)村，我們當時就用抓工業(yè)的理念來去抓農(nóng)村。農(nóng)業(yè)是抓手，水利是命脈，還有農(nóng)業(yè)的基本出路是機械化，所以一定要規(guī)模化把它弄好。還有嚴重的問題是教育農(nóng)民，要把農(nóng)民教育好。不能說光給物質(zhì)的，也是精神上面要進行教育。所以這些邏輯關(guān)系是大邏輯。
李稻葵：非常感謝葛紅林市長，大家對葛紅林市長的演講和對話，一定是大開眼界，這就是中國特色的中國與市場關(guān)系的一個典范，你的演講是今天活動的一個重要的亮點。
我自己是從成都考上大學(xué)的，來的清華，我是見證了改革開放后整個成都的發(fā)展，我可以拍胸脯跟大家講，成都是全國改革開放期間變化最大的城市，不敢說是發(fā)展最好的城市，但是是變化最大的城市，從1976年到現(xiàn)在，自從我跟著父母到成都，作為成都市的老市民，我也感謝葛紅林市長做出的杰出的貢獻，今天作為學(xué)者再次感謝您給我們的政府與市場經(jīng)濟學(xué)的研究，提供了素材，提供了思想的火花。
